イベントレポート,  読み物

ジョアンナ&モリー インタビュー書き起こし(2020年9月5日 出版記念イベント)

2020年9月5日『カミング・バック・トゥ・ライフ〜生命への回帰〜』出版イベントがオンラインで開催され、先行予約くださった約250人の方がご参加くださいました。
また、イベント中盤の、著者のジョアンナ・メイシーとモリー・ヤング・ブラウンへのインタビューは、無料ストリーミング配信を行い、多くの方にご視聴いただきました。

この度、みなさまからのリクエストにお応えして、著者へのインタビューを含むストリーミング配信部分の動画を、再度公開する運びとなりました。下記リンク先のページにてご視聴いただけます。

ジョアンナ・メイシー&モリー・ヤング・ブラウン
「未来のために私たちができること」インタビュー動画

インタビュアーは榎本英剛さん、通訳はジョアンナを安納献さん、モリーを鈴木重子さんが担当してくださっています。

また、同書の翻訳をされた齊藤由香さんによる、インタビュー書き起こし文の翻訳も同時公開いたします。こちらは録画をもとに一語一語をひろい、発話特有の間投詞などを整理したり、重複箇所を削除したりと、ある程度の編集を施した上で翻訳をしてくださっています。動画と併せてお読みいただくことでさらに理解を深める助けになるかと思います。

どうぞじっくりとお読みになってみてください。


未来のために私たちができること

榎本英剛(以下、ヒデ):
本日はこの特別なイベントのために貴重なお時間をいただいて、ありがとうございました。こうしてお二人をお迎えできて光栄です。私たちは今日のイベントを楽しみにしていました。

さて、お二人には、「未来のために私たちができること」というテーマで短いスピーチをしてもらうよう事前にお願いしてありますが、そのスピーチの前に、この場へのチェックインもかねて何かあればお話しください。

ジョアンナ・メイシー(以下、ジョアンナ):
まずは、わたし自身もこの機会に深く感謝し、心から喜んでいることを日本のみなさんにお伝えしたいと思います。また齊藤由香さんや、その他のたくさんの方たちにも感謝しています。これまでわたしが一心に取り組んできたワークについての本『カミング・バック・トゥ・ライフ』が翻訳され、みなさんにも読んでいただけるようになりました。わたしも含め世界中の仲間たちが経験してきたこのワーク……地球を思って集い合うためのとてもパワフルなツールが、みなさんの手に届いたのです。

特に、このワークが、日本に住む仲間たち、わたし自身が多くを学んだ日本の人びとの手に届けられたことには、とりわけ深い感謝を覚えています。わたしは、みなさんの歴史からも、第二次世界大戦で広島・長崎が被った核兵器による荒廃や2011年3月の東北大震災によりもたらされた放射能災害を含む3つの災害を生きてこられたあなた達の在り方からも、多くのことを教えられてきました。

このイベントのオーガナイザーたちからは、私たちが未来に対してできることは何かという問いを事前に受け取りました。とてもシンプルな言葉で答えるとすれば、それは、真実を話すこと。世界に起こっている出来事について自分が何を感じているか、そして何を知っているかを、ただ正直に話すことだと思います。自分たちの反応を内側から引き出してくるために、ね。

ともに集い、真実を語り合う中で、私たちは新しい種類のつながりを見つけ出してゆきます。お互いのつながりだけでなく、地球上のあらゆる生命とのつながりを発見するでしょう。そのつながりは、生命の織り物に宿る生き生きとした力を私たちに感じさせ、経験させてくれるはずです。

そしてまた、お互いのつながりの中には、勇気、エネルギー、それに生きとし生けるもののために力を合わせて行動することへの喜びが見つかるでしょう。それは、いかなるものとも比べようがありません。

モリー・ヤング・ブラウン(以下、モリー):
わたしも、こうして200名近くの方たちと過ごせることに心が躍っています。みなさんに何かを伝えられること、そしてみなさんから聞かせてもらえることに、心が震えます。広島と長崎に原子爆弾が投下された時、わたしは3歳でした。わたしの家族はそのすぐ後にニューメキシコのロスアラモスに引っ越しました。当時のわたしは幼く、何が実際に起こっているのかをはっきりとは理解していませんでしたが、何度も頻繁に腹痛を経験していました。今思えば、わたしは子どもながらも何か悪いことが起こっているのだと知っていたのでしょう。ただ、それが何かは分からなかっただけで。

ですから、わたし自身は日本を訪れたことがないのですが、日本の人たちとはつながりというか、ある種のカルマ的な結びつきを感じているのです。残念ながら、日本へはずっと訪れたいと思っているものの、まだその機会を得られていませんが。

「未来のために私たちができることは何か」という問いですが、わたしが思いついたのは、つながりを取り戻すワークの中のディープ・タイムとよばれるワークです。現代の世界、つまり成長指向型産業社会では、私たちはとても狭い時間的視野の中で物事を考えがちです。日本の人びとと違って、アメリカでは先祖に対して大きな敬意をはらっていません。私たちは、先祖を全く敬っていない。日本のみなさんはそうじゃありませんよね。

つながりを取り戻すワークの中では、先祖たちからの智慧や力を受け取るための様々なプラクティスをします。そうやって、自分たち自身にこう問いかけるんです「私たちの先祖が、今を生きる私たちに、未来のためにやって欲しいと思っていることはなんだろう?」と。同様に、未来の存在に問いかけることもできます「今を生きる私たちに何をして欲しいですか?」とね。そうやって、私たちが言うところの「道徳的想像力(moral imagination)」を呼び覚まし、それを信頼する力を養ってゆきます。こうした問いを全身全霊で探求し、正当で、善い答えを導き出すためには、この「道徳的想像力」への信頼が不可欠ですから。

というのも、知性、より正確にいえば、私たちの合理的思考は、必要な変化を起こすのには十分ではないからです。私たちは自分たちに備わる想像力と直感を使い、己の心に耳を傾ける必要があります。わたしはディープ・タイムズというつながりを取り戻すワークのジャーナルを編集しています。タイム(時間)という名詞には、複数形のsがついています。2017年の5月には由香さんによる記事も掲載されています。彼女は福島から避難された方たちとのワークを書いてくれているのですが、とても、とても美しく、心を打つ記事です。英語を読める方はぜひ読んでみてください。それとも、また由香さんが翻訳するとか(笑)?とにかく、それがいただいた問いへの私の回答です。

今、私たちに必要なのは……

ヒデ:
ありがとうございました。どちらもとても力強いメッセージですね。さて、オープニングにお願いしていたスピーチ「未来のために私たちにできることは何か?」という問いへのお二人の答えも聞かれたところで、ここからはインテビューに入っていきたいと思います。

スピーチでは、「未来」へと意識を向けていましたが、インタビューでは「現在」に意識を向け変えて質問させていただきます。イベント当日のまさに今、この瞬間、私たちは地球規模のパンデミックを経験しています。また森林火災や大規模洪水など、様々な形で気候変動の影響も感じています。そこで、このような質問をさせていただきます。「地球規模のパンデミックと気候変動の最中にあって、私たちは何をする必要があるのだろう?」そして「この時代、私たちは何者である必要があるのだろう?」です。

ジョアンナ:
この問いについては、国連の気候変動に関するパネルにおいても明確に打ち出されました。私たちは温室効果ガス、特に二酸化炭素とメタンの排出量を削減し、それらの影響を根本的に変えていかなければなりません。私たちはこの点において、まだ目に見えるほどの効果を上げていません。大幅な削減が必要なのです。ですから、最も分かりやすい方法としては、自分の周囲を見回して、温室効果ガスの削減に取り組んでいる人たちや団体を探し、加わることです。温室効果ガスの削減に取り組むというのは、つまり化石燃料の使用全般、特に軍隊での化石燃料の使用––これは相当な量なのですが––をストップし、化石燃料を供給する企業に対する政府の助成金や保護を剥奪することです。なんと言ってもまずはこれが最初だとわたしは考えています。それに加えて、人びとが恐れに対して目を向けられるよう働きかけていかねばなりません。わたしは、気候変動を否定する人びとの多くは、自らの責任や悲しみを経験することを恐れているのだと考えています。ですから、悲しみや様々な感情を扱うワークは、真実に向き合う助けになると思っています。

モリー:
わたしも気候変動についてよく考えます。わたし自身はそれを「気候変動」とは呼ばずに、「気候危機」または「気候カオス」と呼んでいます。でも今はコロナウィルスのことも頭にあります。パンデミックによって生命を落としたり、非常に重篤な状態にある人びとのことを思うと、その辛い状況に胸が痛み、恐怖も感じます。同時に、このパンデミックは、地球上の全ての人びとの目を覚まさせたとも感じています。私たちが互いにつながり合っているということに疑いの余地はなくなったのですから。誰もがマスクをしている光景は、互いのつながりを可視化しているかのようです。

こうした時にあって、つながりを取り戻すワーク、日本ではアクティブ・ホープと呼ばれることも多いようですが、その重要さはこれまでになく高まっていると思います。わたし自身はウェビナーを使ってオンライン・ワークショップを提供し始めました。最初はオンラインではうまくいかないだろうと思っていました。やっぱり対面でなければと。けれども実際にやってみると、思ったよりうまくいくことが分かりました。対面ほどではないにしても、十分な効果を発揮できます。なんといっても、人びとは今、これを心から必要としています。人びとはつながりを求めている。真実を語ることを求めている。これが私からの答えの一つです。「私たちに何ができるか?」という問いに対しては、ともに集い、『カミング・バック・トゥ・ライフ』に収められたプラクティスを一緒にやってみること。今や、全てのプラクティスが翻訳されたのですから!

それから、何者になりたいか……いえ、何者であらねばならないか、でしたね。私たちは自分たちの根源的な智慧と愛を見つけ出し、そこから生きなければなりません。どんな風に言い表したらいいのか分からないのだけど、それはスローガンのようなもので……ほら「あなたが見たい変化に、あなた自身がなりなさい」のような……これがわたしの答えです。

ヒデ:
ありがとうございました。ジョアンナ、何か付け加えたいことがありそうな顔をしていますね?

ジョアンナ:
いえ、そうじゃなくて……ただただ、胸が高なるのを感じているの!私たちがお互いに関わり合った時に何が起こるかについてモリーが言ったことが、とても素敵だと思って。私たちは、つながりを取り戻すワークを通して、自分たちのつながり、勇気を見つけるのよね。

つながりを取り戻すワークをする上で、大事なことは?

ヒデ:
モリーからは、私たちにできることの一つとして、『カミング・バック・トゥ・ライフ』に書かれたプラクティスをする、との答えが出てきました。という事で、わたしの次の質問は、「つながりを取り戻すワークを学ぶ、あるいはファシリテートするのに、最も大事なことはなんですか?」というものです。また、もう一つ付け加えるなら、「このワークをする中で、お二人とって最も大きな喜びや満足となったのはなんですか?」ということを伺いたいと思います。

ジョアンナ:
このワークからえた最大の喜び(笑)?そうですね……それを聞いて、このワークを始めたばかりの頃に、わたしが夫に言った言葉を思い出しました。40年ほど前のことになります。わたしはこう言ったんです「わたし、人間の心がこんなにも大きいってことを経験できるなんて、思いもよらなかったわ!」。「あまりに大きいので、その中に歩いて入っていけるくらいよ」と。以来、そのことはわたしの大きな喜びであり続けています。それと、つながりを取り戻すワークを通して、人びとから創造性が引き出されてくるのを見るのが幸せですね。何がこの世界に起こっていて、それをどう感じているのかについて人びとが真実を語る時、そこに勇気と創造性が立ち現れてくるのを目にすることが。そこでは人びとは言い争いをするのでも、自分を賢く見せようとするのでもなく、ただ誰もが自分の心に語らせている……

モリー:
わたしは、ワークがひとりでに仕事を成し遂げてしまうことにいつも驚かされます。ファシリテーターはただちょっとした提案をするだけなんです。「では、このオープン・センテンスをやりましょう」という風に。すると、人びとは二人組になって、オープン・センテンスをして、涙を流しながら戻ってくる。これには心を打たれます。何をどうしろなんて誰も言ってはいないのに、人びとから何かが引き出されてくるのです。そうなると「あぁ、このプラクティス、前にやったやつね。もう経験済みだわ」なんてことは言えなくなるんです。わたしはほとんどのプラクティスを何十回とやっていますが、その度に何か新しいものが見つかるのですから。それが喜び。それと、もう一つの質問はなんだったかしら?

ヒデ:
「つながりを取り戻すワークを学ぶ、あるいはファシリテートするのに、最も大事だとあなたが考えるのはなんですか?」です。

モリー:
人びとが自分の感情を感じられるようにすること。自分の中にある世界への思いや愛に自分自身の耳を傾けられるようにすること。

アクティビストであること

ヒデ:
お二人はどちらも長年のアクティビストですよね。では次の質問は、アクティビストであることについてのものです。「アクティビストであるとは、あなたにとってどんな意味をもっていますか?」そして「これまでに、もうアクティビストでいたくないと感じたことはありますか? もしあったとしたら、どうしてで、その時あなたはどうしましたか?」

ジョアンナ:
そうですね……わたしは「アクティビストでいたくない」と思ったことは、これまで一度もありません。というのは、わたし自身がアクティビストをどう定義しているか、によっています。それについては、クリス・ジョンストンと共著で出版したアクティブ・ホープに明確に書いているのですが、私たちは自分自身の肌の外側で起こっていることについて思いやる人をアクティビストだと考えているのです。

自分にとって世界が大事だとしたら、何が起こりますか?自然界や、他の生き物たちとの関係性は、どう変わるでしょう?そうしたことを思うなら、あなたはもうアクティビストです。

これが、とても限定的な定義であることは承知していますが、それでもやっぱりアクティビストとは「思いやること」に尽きると思うのです。もしもあなたが、目先の限定的な自己利益ではなく、生命のことを思いやるなら、あなたはアクティビストです。わたし自身は、アクティビストとしてつながりを取り戻すワークを提供し、そこで自分が与えるよりもずっと多くのものを受け取り、より大きな勇気と励まし、それにファシリテーションに費やしたエネルギー以上のエネルギーをもらいました。

ヒデ:
ありがとうございます、ジョアンナ。では、モリー?

モリー:
わたしは二つ目の質問に答えようと思います。わたしは、おとつい、「もうアクティビストでいたくない」と思いました。とても疲れていたんです。多くのことが世界中で同時進行で起こっていて、圧倒されてしまって……それで、「そうだ、ドライフルーツでも作ろう」と思いたって、梨をスライスし始めたんです。そうなんです、いつもやってる事をしたんです。家の細々した事、何かしらわたしのエネルギーとなるような事を。

誰でも休息を必要とします。自分たちのこの乗り物(身体を指す)を手入れする必要があるんです。そして今、こうして皆さんと話し、みなさんの顔を見回すうちに、わたしはアクティビストに戻る準備ができてきました。よし、またもうしばらくはアクティビストでいよう、って(笑)。

「強さ」について

ヒデ:
ありがとうございました、モリー。つながりが鍵だということですよね(笑)? ところで、このインタビューの間にお二人から「真実を話す」という言葉が聞かれました。わたしの経験から言うと、真実を語ることは必ずしも簡単ではありません。それには勇気と強さを必要とします。わたしはある種の強さをお二人から感じています。そこで、次に聞いてみたいのは、「今のような未曾有の危機の時代において、そうした種類の強さを養うにはどうしたらいいのか?」、また「お二人はどのようにしてその強さを維持しているのか?」ということについてです。

ジョアンナ:
あぁ、ヒデ……わたしも自分の強さが遠のいてゆくように感じること、小さく、弱くなっていくのを感じる時だってあるわよ。歳をとったんだなって。90代ですもの。でも、気がついたんです。わたしが必要としているのは、自分自身の強さじゃないんだって。そうではなく、わたし自身の地球への愛、わたしが生命の織り物を愛することの中に、わたしが必要としている強さがあるのだと。それは地球の力なのです。生命への愛とは力なのです。そうとなれば、いかにわたしが疲れていようが、あるいは徒労を感じていようが、関係ありません。生命の力、地球の力がわたしを満たしているのだから。

ヒデ:
ありがとうございます。では、モリーは?

モリー:
ジョアンナに同じく!それに、もし私たちが本当につながりあっているのなら、わたしの強さとか、あなたの強さなんていうものもありません。私たちは常に流れの中にある。時には強く大きな流れが私たちを運ぶこともあれば、脇の方でひっそりと小さな渦を巻いていることもある。それもやっぱり個人の力ではなくて、ジョアンナのいったような「力」の働きです。

日本の仲間たちへのメッセージ

ヒデ:
ありがとうございます、モリー。では最後の質問にうつりたいと思います。今日、ここに集った人たちは、ほとんどが日本に住んでいます。そして日本には、日本なりの課題があります。今、こうしてこの本が日本語に訳されたわけですが、お二人から日本に住む私たち、これから日本中でこのワークを使い、広めていこうとする私たちに対して、何かメッセージをいただけますか?

ジョアンナ:
あぁ、みなさんがこの本を手にしているなんて、本当になんて嬉しいことでしょう!私からは二つのことを言いたいと思います。この本はたくさんの文化で、それぞれの言語に訳され、使われてきました。ロシア語、スペイン語、ペルシア語、ドイツ語、フランス語、そしてもうすぐ中国語版も出ます。それらはどれも、それぞれの文化と縒り合わせながら使われている、ということを覚えておいて欲しいのです。二つのことを言いたいと言いましたが、その一つ目は、世界中の異なる言語圏、異なる文化圏においては、このワークをどのように使うかについて、きちんとあなた自身で考えてみて欲しいということです。

そして二つめは、あなた自身を信頼しなさい、ということ。「これは自分にとって有効だろうか?」「自分は、あるいはこの文化は、つながりを取り戻すワークのどういう持ち味を引き出したいのだろうか?」と問いかけてみて欲しいのです。この本は、齊藤由香さんが3年の月日をかけて訳し、また彼女の背後には、これまで彼女を支え続けてきた人たちの存在があります。これ以上に入念な準備をかけて出版された本など、そうそうありません。とはいえ、あなた自身を信じることも忘れないでください。「これは自分にとって効果的だろうか?」「妥当性は確かだろうか?」と。もしそうでないなら、うちやればいい(ポイっと後ろに放り投げるジェスチャー)。

それに、きっといつか私たちが、世界の人たちが、日本のみなさんがつながりを取り戻すワークを通して発見したことから学ぶ日がくるでしょう。「日本ではこんな事をやってみたんだって!」「聞いた? 日本では、こんなやり方もしているみたいだよ」と。日本のみなさんの経験が、つながりを取り戻すワークの世界的な理解をより広げ、深め、豊かにしていってくれることをわたしは確信しています。

モリー:
わたしの心に真っ先に思い浮かんだメッセージは、「わたしは今日このスクリーンに写っているみなさんが一人残らず大好きです!」でした。もちろん中には顔が見えない人もいるけれど、その人たちも含めて、今日、ここに集っているみなさんが大好きです。それに、わたしが一番大事だと思っていることは、ジョアンナがすでに言葉にしてくれました。あえて念を押すとすれば、どうかこのワークを自分たち自身のものにしていってください、ということです。

プラクティスのほとんどは……それがどれくらいの割合を占めるかは分かりませんが……、とにかく多くのプラクティスが、私たち以外の人びとの手によって作られたものをもとにしています。ジョアンナが全てのワークを一から一人で全部作り上げた、というわけではないのです。あなたたちもまた、つながりを取り戻すワークの一部として、新しいプラクティスを自分たちで作っていかれることと思います。物事への新しい向き合い方を開発していかれるだろうと。大事なのは、そうしたプラクティスが、人びとが自分の感情と智慧につながり、それを表現するのに役立つものになっている、ということです。上から下へ教えを授ける、なんてことではなくね!

ヒデ:
お二人とも、心のこもった力強いメッセージをありがとうございました。お伺いしたいことは他にもたくさんあるのですが、とはいえ、お二人からただ受け取らせてもらうばかりでなく、お二人にも私たちの方から何か受け取っていただきたいとも思っています。ということで、インタビューはここで終了とし、由香さんの方へマイクを回したいと思います。ありがとうございました。